From keinanen@sci.fi Thu Feb 19 13:51:58 1998 Received: from ds9.sci.fi (ds9.sci.fi [195.74.0.54]) by ele.tut.fi (8.8.7/8.8.7) with ESMTP id NAA26608 for ; Thu, 19 Feb 1998 13:51:58 +0200 (EET) Received: from pmk1 (MXXXIV.dyn.sci.fi [195.74.28.134]) by ds9.sci.fi (8.8.3/8.8.3) with SMTP id NAA22512 for ; Thu, 19 Feb 1998 13:52:02 +0200 (EET) Message-Id: <1.5.4.32.19980219115227.0068f0c0@pop.sci.fi> X-Sender: keinanen@pop.sci.fi X-Mailer: Windows Eudora Light Version 1.5.4 (32) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Date: Thu, 19 Feb 1998 13:52:27 +0200 To: oh3tr@ele.tut.fi From: Paul Keinanen Subject: Re: ATV-sivuista (ja splatterista) Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by ele.tut.fi id NAA26608 Status: RO At 22:30 18.2.1998 +0200, Petri Kotilainen wrote: >Ja sitten siitä duplex-suodatuksesta. Teorioita syistä RX:n polvilleen >menoon keksittiin useita ja monet niistä kumottiin >kokeellisesti. Jossain vaiheessa kuitenkin selvisi että syynä ei ole >RX:n harhatoistot tai puutteellinen signaalinsieto vaan >TX roiskii RX-kaistalle tavaraa. Mikään suodatus ennen PA:ta ei >näyttänyt auttavan. Tällä hetkellä vallitseva teoria >(johon ei kuitenkaan ole oikeaksi eikä vääräksi osoitettu) on seuraava: >TX-bandifiltteri aiheuttaa leveäkaistaiseen >FM-signaaliin PM/AM konversiota. Signaalin AM-komponentti generoi sitten >PA:ssa intermodulaatiotuloksia joista >osa osuu suoraan RX-taajuuksille. Niin tai näin, bandifiltterin (tuo >aiemmin mainittu GSM-tukiaseman duplekseri) >lisääminen PA:n jälkeen paransi tilannetta olennaisesti. En tiedä onko tämä teoria jo aikaisemmin heitetty romukoppaan, mutta yksi asia pisti tuossa silmään. Kuinkas lähellä kompressiopistettä sitä Mitsua oikein ajetaan ? FM-lähetteen kaistaleveyshän on periaatteesa ääretön, eli siinä esiintyy sivunauhoja kantataajuussignaalin taajuuden monikerran päässä toisistaan. Yksittäisen sivunauhan amplitudi riippuu vastaavan kertaluvun Bessel-funktiosta. Esim. modulaatioindeksillä 1.0 on esim. kuudennen sivunauhan amplitudi 94 dB alle kantoaaltotehon. Jos siitä Mitsusta lähtee 20 W (+43 dBm) olisi tuon sivunauhan osuus -51 dBm ja 9. sivunauhankin voimakkuus olisi vielä -112 dBm. Jos kantataajuisen signaalin taajuus on 3 MHz, on tuo kuudes sivunauha 18 MHz päässä. Nyt kun muistetaan, että lopullisessa lähetteessä on äänikantoaaltoja vielä huomattavasti tätä suuremmilla taajuuksilla modulaattorin sisäänmenossa, niin kyllähän sitä tehoa riittää aika paljon tuolle Rx kaistallekin. Jos suotimella otetaan nuo ylimmät sivunauhat pois ennen pääteastetta ja ajetaan se kompressoivan pääteasteen lävitse, niin tokihan siinä syntyy nuo sivunauhat uudelleen, aivan taajuusmoduloinnin periaatteiden mukaisesti. Kysymyshän on lähinnä siitä, kuinka paljon pääteasteen tehoa pitää pudottaa (backoff), ennenkuin nuo uudelleen syntyvät sivunauhat ovat riittävän heikkoja. Tämä tietysti on saivartelua ja kyllähän asian voi tulkita sen niin kuin Petri teki ja samaan lopputulokseen se tietysti johtaa. > >23 cm puhetoistimessahan (OH3RSE) oli myös bandifiltteri ennen PA:ta >eikä käytännöllisesti katsoen mitään >suodatusta PA:n jälkeen. Tämä oli ihan toimiva ratkaisu >_kapeakaistaisen_ FM-lähetteen tapauksessa mutta >kun lähetteen kaistanleveys on samaa luokkaa kun bandifiltterin, >tuleekin uusia asioita eteen... Tilanne on tosiaan toinen, sillä 5 kHz deviaatiolla ja 3 kHz audiosignaalilla, modulaatioindeksi on 1.67. Kun duplexväli on 6 MHz (tai 600 kHz 2 m tapauksessa), pitäisi laskea, mikä on 2000. (tai 200.) sivunauhan amplitudi tuolla modulaatioindeksillä. Useimmat ohjelmat näyttävät rajallisesta laskentakapasiteetista johtuen pyöreätä nollaa (tuhansia desibelejä alle kantoaaltotehon), joten taajuusmoduloinnin luontaisista sivunauhoista ei ole ongelmaa puhetoistinkäytössä. On tietysti eri asia, että puhetoistinkäytössä tuota lähetinpuolen suodatusta tarvitaan modulaattorin vaihekohinan takia, kun taas samalla bandilla toimiva ATV toistin tarvitsee tuota suodatusta nimenomaan taajuusmoduilaation luontaisten sivunauhojen takia. Paul OH3LWR From Petri.Kotilainen@nmp.nokia.com Thu Feb 19 14:37:12 1998 Received: from ns11.nokia.com (ns11.nokia.com [131.228.6.230]) by ele.tut.fi (8.8.7/8.8.7) with ESMTP id OAA06529 for ; Thu, 19 Feb 1998 14:37:12 +0200 (EET) Received: from samail01.nmp.nokia.com (samail01.nmp.nokia.com [131.228.240.6]) by ns11.nokia.com (8.8.8/8.6.9) with ESMTP id OAA12951 for ; Thu, 19 Feb 1998 14:37:10 +0200 (EET) Received: from nmp.nokia.com (treda10.nmp.nokia.com) by samail01.nmp.nokia.com with ESMTP (1.37.109.24/16.2) id AA118701274; Thu, 19 Feb 1998 14:27:54 +0200 Sender: pekn@nmp.nokia.com Message-Id: <34EC274D.F388C84E@nmp.nokia.com> Date: Thu, 19 Feb 1998 14:36:29 +0200 From: Petri Kotilainen Organization: NMP / Wireless Data X-Mailer: Mozilla 4.03 [en] (X11; I; HP-UX B.10.20 9000/780) Mime-Version: 1.0 To: oh3tr@ele.tut.fi Subject: Re: ATV-sivuista (ja splatterista) References: <1.5.4.32.19980219115227.0068f0c0@pop.sci.fi> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit Status: RO EXT Paul Keinanen wrote: > At 22:30 18.2.1998 +0200, Petri Kotilainen wrote: > > >Ja sitten siitä duplex-suodatuksesta. Teorioita syistä RX:n polvilleen > >menoon keksittiin useita ja monet niistä kumottiin > >kokeellisesti. Jossain vaiheessa kuitenkin selvisi että syynä ei ole > >RX:n harhatoistot tai puutteellinen signaalinsieto vaan > >TX roiskii RX-kaistalle tavaraa. Mikään suodatus ennen PA:ta ei > >näyttänyt auttavan. Tällä hetkellä vallitseva teoria > >(johon ei kuitenkaan ole oikeaksi eikä vääräksi osoitettu) on seuraava: > >TX-bandifiltteri aiheuttaa leveäkaistaiseen > >FM-signaaliin PM/AM konversiota. Signaalin AM-komponentti generoi sitten > >PA:ssa intermodulaatiotuloksia joista > >osa osuu suoraan RX-taajuuksille. Niin tai näin, bandifiltterin (tuo > >aiemmin mainittu GSM-tukiaseman duplekseri) > >lisääminen PA:n jälkeen paransi tilannetta olennaisesti. > > En tiedä onko tämä teoria jo aikaisemmin heitetty romukoppaan, mutta yksi > asia pisti tuossa silmään. > > Kuinkas lähellä kompressiopistettä sitä Mitsua oikein ajetaan ? Kyllä sitä ajetaan ihan riittävän lähellä, varmaan yli 1 dB kompressiopisteen ainakin. > FM-lähetteen kaistaleveyshän on periaatteesa ääretön, eli siinä esiintyy > sivunauhoja kantataajuussignaalin taajuuden monikerran päässä toisistaan. > Yksittäisen sivunauhan amplitudi riippuu vastaavan kertaluvun > Bessel-funktiosta. Esim. modulaatioindeksillä 1.0 on esim. kuudennen > sivunauhan amplitudi 94 dB alle kantoaaltotehon. Jos siitä Mitsusta lähtee > 20 W (+43 dBm) olisi tuon sivunauhan osuus -51 dBm ja 9. sivunauhankin > voimakkuus olisi vielä -112 dBm. Jos kantataajuisen signaalin taajuus on 3 > MHz, on tuo kuudes sivunauha 18 MHz päässä. Nyt kun muistetaan, että > lopullisessa lähetteessä on äänikantoaaltoja vielä huomattavasti tätä > suuremmilla taajuuksilla modulaattorin sisäänmenossa, niin kyllähän sitä > tehoa riittää aika paljon tuolle Rx kaistallekin. Joo, nuo vaan vaimenevat aika äkkiä nuo FM:n sivunauhat ja onhan lähetys-ja vastaanottoantennienkin välillä luokkaa 50 dB isolaatiota. Vastaanottimen pohjakohinataso on noilla kaistaleveyksillä luokkaa -95 dBm antenniin redusoituna. Tuo kuudes sivunauha jäisi tuossa esimerkissä vielä pohjakohinan alle. > Jos suotimella otetaan nuo ylimmät sivunauhat pois ennen pääteastetta ja > ajetaan se kompressoivan pääteasteen lävitse, niin tokihan siinä syntyy nuo > sivunauhat uudelleen, aivan taajuusmoduloinnin periaatteiden mukaisesti. > Kysymyshän on lähinnä siitä, kuinka paljon pääteasteen tehoa pitää pudottaa > (backoff), ennenkuin nuo uudelleen syntyvät sivunauhat ovat riittävän heikkoja. Tehobudjetin kannalta edullisempi ratkaisu saattaa kuitenkin olla PA:n jälkeinenfiltteri, backoffia kun saatetaan tarvita enemmän kuin kyseinen filtteri vaimentaa. > Tämä tietysti on saivartelua ja kyllähän asian voi tulkita sen niin kuin > Petri teki ja samaan lopputulokseen se tietysti johtaa. Tuon TX-bandifiltterin päästökaista ei ole muuten mitenkään ideaalisentasainen vaan rippeliä on luokkaa 2 dB. Veikkaanpa että tuosta rippelistä aiheutuu suurempi AM-komponentti PA:n inputtiin kuin pois suodatetuista sivunauhoista. > On tietysti eri asia, että puhetoistinkäytössä tuota lähetinpuolen > suodatusta tarvitaan modulaattorin vaihekohinan takia, kun taas samalla > bandilla toimiva ATV toistin tarvitsee tuota suodatusta nimenomaan > taajuusmoduilaation luontaisten sivunauhojen takia. Olennainen ero on myöskin se että modulaattorin vaihekohinan suodatusvoidaan tehdä ennen PA:ta, jolloin kiusaksi jää vain PA:n itsensä generoimat kohinat RX-bandille. > Paul OH3LWR 73 de Petri OH3MCK